Galskabens nutidshistorie

En læsning af Breiviks manifest fører mig til denne bedømmelse:

- hans analyse er 100% korrekt
- hans gerninger er 100% forkerte

Det var meget nemmere at håndtere sagen Breivik, hvis hans manifest havde været vrøvl fra ende til anden. Nu er situationen, at hvis Breivik har skrevet at himlen er blå og græsset grønt, så er man "medskyldig" hvis man giver ham ret i det.

Mange tak for årets pletskud! Jeg vædder tolv stegte rødspætter på, at ingen leverer argumenter, der gennemhuller denne kommentar.

- Somme ville kunne komme i tanke om at gøre gældende, at Breiviks manifest er dømt ude, som gyldigt indlæg, uanset hvor rigtigt, det skrevne er, ud fra et princip, der kan minde om det, der anvendes af amerikanske domstole om, at beviser, der er fremskaffet på ulovlig vis, ikke må anvendes i retten – heller ikke selvom de er åbenlyst fældende!

På ligervis kan man vel nægte en person, der søger at fremme sine synspunkter ved vold, et medhold, man under andre omstændigheder ville have givet ham. Det er bare ikke dét, der sker. Det er ikke simpelthen Breiviks synspunkter, der nægtes nogen ret, men selve de fremsatte synspunkter som sådan.

Det er tydeligt, at bestemte personer og synspunkter nu er kompromitteret i offentligheden - eller i det mindste i medierne.

Endskønt det aldrig kompromitterer et synspunkt i sig selv, at nogen dræber for det.

@Torben Snarup Hansen
Jeg tror du vinder!

Den er svær at gennemhulle! Ikke engang selv om belønningen er 12 stegte rødspætter!

Jeg kan slet ikke komme over følgende sætning:
"Hvem foretrækker ikke Europas undergang i barbari om 100 år frem for en fyreseddel i næste uge?"

Med den kendskab, der findes til den politiske forståelse af "barbariets" indtog og ekspansion i Europa, og den manglende vilje, der findes til at gøre noget ved det, endsige tale om det - da bliver Breiviks gerning desværre lige så påtrængende forståelig, som den er afskyelig. Næsten noget i retning af Hiroshimabomben!

Desværre tror jeg ikke at én eneste kultur-radikal vil være i stand til at læse sig igennem hele Ulla Nørtoft Thomsens klartekst. Og netop hér har Breivik jo så evigt ret! Man forkaster alt hvad "modstanderen" måtte komme med - uanset hvad! Men over tid tror jeg såmændt nok hans såkaldte "manifest" vil blive analyseret alligevel. Det er simpelthen alt for interessant til at lade være. Derfor "smiler" Breivik...

At slå Breivik analytisk og taktisk er ingen nem opgave.

Hans manifest indeholder utvivlsomt præcis, hvad han ønsker, vi skal tro om ham, og det er overmåde naivt at regne med, at der ikke ligger meget andet skjult i hans tanker.

At betragte ham som en total outsider, splittergal, den onde selv, er en alvorlig fejltagelse. Efter hans eget fuldstændig pragmatiske og kyniske rationale valgte han at handle så effektivt, som det er en enkeltperson muligt.

Han er demonstreret højt intelligent, skrupelløs, velorganiseret og handlekraftig, men mangler ulykkeligvis de hæmninger, der er nødvendige for at skabe, og leve i, et civiliseret samfund, hvor døden ikke længere er en daglig gæst i enhver familie.

Vore civiliserede vestlige samfund er ikke hele verden. I et andet land for ikke mange år siden - eller for den sags skyld i nutiden - som f.eks. 1930-ernes Sovjet, Pol Pots Kampuchea eller dagens Congo ville han være som en fisk i vandet. I en anden tid tro discipel af, eller arvtager til, Djenghis Khan, Timur Lenk, m.fl. Han har mentalt ramt et halvt årtusinde for sent eller befinder sig det forkerte sted, passer ikke ind i den vestlige nutid.

Hvis man læser Machiavellis "Fyrsten", kan man finde ham gentagne gange i beskrivelsen af, hvorledes fyrster har ageret siden oldtiden og frem til såvel Machiavellis samtid som langt nærmere nutiden.

Peter Andersen, i venstrefløjskredse har det altid været vigtigere, *hvem* der sagde eller skrev noget, end *hvad* de skrev eller sagde.

Nogle få på nutidens venstrefløj, f.eks. Nils Bredsdorff, har forsøgt et opgør med denne adfærd, men Bredsdorffs bog "Tiden råber på satire" er skrevet af en af "de forkerte" og læses derfor ikke af ret mange i venstre side af verden.

Bravo!
En særdeles præcis analyse.
Kan ikke gøres bedre.

Når man opfatter politiske modstandere som landsforrædere og muslimsk indvandring som en fjendtlig invasion, så har man allerede overskredet grænsen mellem fornuft og galskab.

Hefter er det kun et spørgsmål om grader, før man når til terroren.

C halvorsen.

Man kan ikke kalde den overlagt demografispekulerende rød-islamiske politiske akse nogetsomhelst andet! Islamiske stemmer blev tungen på vægtskålen ved sidste valg, i og med, at væsentligt flere muslimer end differencen på 8.483 imellem blokkene deltog og muslimer stemmer for 90%+ vedkommende socialistisk ifølge både Voxmeter og Capacent.

Tag anden verdenskrig. Gerninger, der er onde i sig selv, kan være en del af en ærefuld og nødvendig krigsførsel.

Breivik-debatten skal nok iklædes en del akademisk retorik for at blive acceptabel, men det har hele tiden været ganske enkelt. Vurderingen splitter op i følgende:

1)Breiviks moral versus borgernes:

Hvis Breivik var overbevist om at Staten er vor fjende, der i årevis har ført krig mod borgerne, så er Breivik ikke ond i hjertet, men frihedskæmper i hjertet.

Hvis Breivik IKKE var overbevist om Statens forræderi mod borgerne, er han ond i hjertet i henhold til borgernes moral

2) Breiviks gerning i lyset af borgernes interesser

Vurderingen af Breiviks gerning hænger på vurderingen af det centrale spørgsmål om hvorvidt vi er i krig eller ej.

Hvis man selv mener, at Staten forråder borgerne, kan Breiviks gerning ses som et slag i en slags uafhængighedskrig, og dermed som en nødvendigt offer i kampen mod vor fjende.

Hvis man selv ikke mener der er krigerisk modsætning mellem borger og Stat, må Breiviks gerning vurderes som ond.

---

Det afgørende er, at vurderingen af Breivik ikke siger en bønne om ens moral, men muligvis en del om ens sunde fornuft og analytiske evner.

Du har ikke ret i din analyse. Når Breivik ender med at antage det muslimske reaktionsmønster: i dødsforagt at slå så mange andre ihjel som muligt, må man meget stærkt betvivle rigtigheden af hans analyser. Når omvendt Stoltenbergs opfordring til fortsat åbenhed i stedet for had fænger i folket, skyldes det, at folket trods alt har en del kristendom i sig endnu. Den muslimske ”martyr” vil dræbe så mange ”fjender” som muligt, den kristne går i døden for det, han tror på, men dræber ikke andre. Breivik følger det muslimske mønster, Stoltenberg det kristne: ”Lad os fortsat leve for det, vi tror på! Lad ikke frygten for døden for terroristhånd holde os nede!”
Du skriver: ”Enhver bare lidt alvorlig bekymring for Europas fremtid overskygges hos os af en endnu alvorligere bekymring for vores egne personlige fremtidsudsigter.” Det norske folks reaktion på Stoltenbergs opfordring viser, at du ikke har ret: man holder sig ikke hjemme af angst for terrorister.
Jeg kan også sige: Han tror ikke på den kristne eller demokratiske metode: at lade diskussionen om ”det gode samfund” afgøre, hvad vi skal gøre og ikke gøre. Sandt er det, at de indvandrerkritiske røster har haft svært ved at blive hørt, og måske stadig har svært ved at blive hørt i Norge, men de der dog slået igennem til handling her i landet.

Richard Riis,

Kristen er han riktignok hverken i tro eller adferd. Men fulgte Breivik det muslimske mønster så skulle han jo ha ofret seg selv som selvmordsbomber. Istedet har han snarere gjort hva man i Vesten generelt ser svært mange mennesker gjøre - handlet på en måte som først og fremst sørger for enorm oppmerksomhet rundt hans egen person.

Blant overlevende på Utøya var det også skuffelse over at deltagelsen ikke var stort større ved dette valget enn ved forrige. Og Stoltenbergs ord om mere åpenhet har blitt gjort til skamme av pressen ved at det har blitt vanskeligere enn noensinne å gå imot det multikulturelle prosjekt som de styrende her i Norge har kjørt gjennom mot folkeflertallets vilje.

Og hvordan var det siste mulig ? Jo, nettopp, fordi folkeflertallet så og si alltid stemmer utfra ganske kortsiktige privatøkonomiske overlegninger - med andre ord, folk lar seg kjøpe med noe bedre levestandard (som også lett lar seg gjøre i et land som flyter over av oljepenger) og bryr seg fint lite om den egne kulturen og at det samfunn som skal overleveres neste generasjon undergraves.

Ulla NT tar mange modige skridt på vejen til en rationel analyse af breivik affæren.
Her er et par stykker mere :
Hvad var det Breivik mente at kunne opnå med sit brutale massemord ?
Hans postulat er at venstrefløjens ledere på det personlige plan er totale kujoner , og at dette er en af hovedårsagerne til at de altid er så forhippede til at handle , somom de var i en uhellig koalition med den fundamentalistiske del af Islaam.
Hvis DET er rigtigt , så er det logiskt nok at antage at en bevidsthed hos samme ledere om , at der er ekstreme national-fundamentalister "out there" som tørster efter hævn , vil være det enste som kan oprette en slags ballance hvad villighed til uhellige koalitioner angår .
Det som Breivik tilsyneladende tog fejl i , altså UDEN at blande moral ind idet, var at han som isoleret individ ikke kan have nogen skræmme-effekt som kan sammenlignes med den der kan produceres af en milliard tilhængere af "fredens religion . Derfor var det , at han prøvede at opfinde en hemmelig liga af farlige tilhængere...det virkede bare ikke .

@ Leon Frandsen

Din paranoia afslører tydeligt, at du hører til de gale ekstremister på højrefløjen.

Hvorfor hader du så meget?

Jeg studsede første gang over sætningen: ”Et demokrati anvender ikke omfattende og systematisk, avanceret hjernevask, lyder argumentet." (Breiviks)

Jo, det gør demokratierne da. For hvis et flertal af stemmeberettigede borgere i et demokrati er blevet enige om, at det er det rigtige, så opfatter de det som en demokratisk beslutning. Demokrati er en styreform behæftet med store svagheder og ikke pr. definition noget godt eller for den sags skyld noget ondt.

Jeg har ikke læst Breiviks manifest, men som det fremlægges her, går der igennem det en understrøm af harme over at være blevet svigtet, en følelse der oparbejdes til et påstået retfærdiggørende alibi for grusomhed. Det er nu psykiaternes job at finde frem til, hvad der kom først, ægget eller hønen. Personlig mener jeg, at ophavsmanden har bevæget sig så langt uden for normalområdet, at det diskvalificerer ham fra at fungere som vejleder i noget som helst.

Mennesket har aldrig haft ideelle forhold, og nogle reagerer mere overfor det end andre, det er ligesom med lykke meget et spørgsmål om forventninger. Demokratiet havde for eksempel allerede i antikken en enorm slagside, fordi det ikke var alle atheniensere, der kunne eller ønskede at bruge dage til at diskutere byens styre. De havde arbejde at udføre, og mange var heller ikke gode til at argumentere endsige havde karismatiske talegaver.

Sådan er det også i vore dages demokratier, hvor de fleste for længst opfatter denne styreform som flertallets grundlovssikrede ret til at tryne mindretallet. Skønt sådan var det aldrig tænkt, at demokratiet skulle fungere. Det skulle tage hensyn til mindretallet. Men det gør det ikke, når et flertal når dertil, at det lader sig forsørge af et mindretal, mener sig berettiget til at brandskatte det og endda insisterer på, at det er moralsk godt og rigtigt at indføre sådanne slavelignende forhold ad demokratisk vej.

Demokratiet er svagt, og det burde vi i langt højere grad diskutere i vor nuværende situation. Det er slet ikke så mange år siden, at man anså demokratiet for at være direkte vulgært, og når man læser, hvad folk skriver om de politiske og kulturelle forhold i dag, er mange da også nået frem til, at vi er blevet ”demokratiseret” helt ned i skidtet. Mens andre skriver, at de er stolte over det.

En stor del af landets virksomheder vil i dag flytte til udlandet, hvis det lader sig gøre, fordi de ikke mere er konkurrencedygtige under danske forhold, og stod det til demokratisk valgte lille henrivende Johanne og hendes gammelkommunistiske bagland, skulle virksomhederne nationaliseres, dvs. den private ejendomsret knuses i massernes og revolutionens navn og om nødvendigt med vold og hele baduljen.

Den diskussion, Breivik rejser, er klassisk. Den florerede også i tiden op til Anden Verdenskrig og under de første krigsår. Hvornår overskrider man sine grænser, de mentale og de civilretlige, må man, kan man, og findes der en moralsk undskyldning for at gøre det?

Pär Lagerkvist skrev et meget fyndigt digt om dette emne, en slags legitimation for modstand. Man skal holde op med at gruble og i stedet at gå ud i kampen, skrev han. Fordi en barbarisk modstander har valgt våbenet, og man må vælge som modstanderen. Jan Guillou brugte digtet i en af sine filmatiserede romaner, hvor agenten Carl Hamilton vha. det bliver overtalt til at begå et politisk mord.

Jens Stoltenberg handlede i ægte kristen ånd, siges det, skønt ingen til dato ved, hvad han i grunden mener med at åbne op, og mange frygter det. Omvendt kan man også sige, at uden den særlige nedtrumlende pietistiske ånd, der stadig lever i Norge, havde Stoltenberg med stor sandsynlighed slet ikke været igennem de sidste måneders mareridt, og kommunalvalget var måske også faldet bedre ud for Arbeiderpartiet. Det er mit gæt, at Breivik i alle tilfælde havde fundet noget, som han kunne bekæmpe.

Breivik er ikke kristen i "vende den anden kind til" forstand. Han definerer sig blot som kultur-kristen. Når Stoltenberg taler om fred og forsoning mens hele Oslo går fakkeltog, så mener Breivik netop, at demokratiet har en svaghed. Han oplever volden og afmagten mens demokratiet bare ser til og ikke magter at forsvarer sig. Det gjorde Paven op med da han udsendte korstogene. Og det er det Breivik hylder. Derfor det kristne perspektiv.

Som altid leverer Ulla en skarp analyse.
Der er ellers grund nok til at være tilbageholdende fordi en så grum begivenhed river os ud af drømmen om at vi havde nået et civilisationsniveau hvor sådan noget ikke kunne ske.
Og dog burde vi have erkendt senest med Balkankrigene at de skarpe kanter stadig findes og at det civiliserede ydre måske kun er et skrøbeligt lag skumgummi der let brister.

Så jeg synes at Breivik sætter os i et dilemma som nogen måske ville prøve at analysere for det kniber ihvertfald mig at få rede på det:
På hvilken måde adskiller han sig fra frihedskæmperne fra besættelsestiden - som jeg forstår det handlede de også fra starten på egen hånd og blev fordømt af samfundet, og også de fandt det nødvendigt at gøre grusomme ting, også mod de landsmænd som støttede deres fjende?

Jeg kan se både paralleller og og forskelle mellem dengang og nu men kan ikke rigtig få det på plads!

Egentlig behøvedes ikke andre kommentarer end den første af Leif Knudsen, der i sin korte form indeholder det hele, men det løser ikke gåden om logikken i Breiviks konklusion. Når han er kommet så langt som til dødsvold, ville det have været langt mere logisk at gå efter enkelte af de personer, som han opfattede som hovedansvarlige for nationens fald, eller efter de politikere, der af angst for muslimske reaktioner fandt det let og personligt risiokofrit at give efter for disses fremsatte ønsker. Det ville have været mere forståeligt frem for hans valgte løsning, der ifølge al sund fornuft kun kunne fremkalde aversion mod ham og dermed også hans bevæggrund.
C. Halvorsen benytter som sædvanligt lejligheden til at lufte sin totale uvidenhed om muslimernes islamiske grundlag Koranen, der netop opfordrer muslimer til at emigrere til de vantros områder, og ikke alene forpligter dem til kun at komme som kolonister, men også giver anvisninger på, hvorledes de skal forholde sig i omgang med de vantro. Når han således gør sig klog på noget, han ikke aner noget om, er vel snarere ham, der har overskredet grænsen mellem fornuft og galskab.

Ang. Breivik, Stoltenberg og kristendommen:

Breiviks manifest afslører jo, at han ikke er kristen i egentlig forstand, men en mand, der opdager at han og hans generation er blevet frarøvet en uerstattelig arv. Selv kender han ikke arven, derfor ender hans ”kulturkristendom” i udvendig latterlig staffage, kortogsfeticisme og islamisk (sic!) martyr-tænkning.
At gør Stoltenberg til troens ridder er til gengæld også langt ude. ”Åbenhed” sådan i almindelig er ikke en kristen dyd. ”Stol på Gud og hold krudtet tørt”, sagde Cromwell. Og døren låst. Tag ansvaret for det, du har fået betroet. Det gør man ikke ved at invitere alverden til at slå sig ned i Norge, som Stoltenbergs parti har gjort.
I øvrigt går Stoltenbergs ”åbenhed” hånd i hånd med intolerance, fordomme og eksklusionsmekanismer. Mente han ”åbenhed” alvorligt skulle han gå ud og forsvare Fjordman i morgen.

Ang. Breivik og modstandsbevægelsen:
Modstandsfolkene satte livet på spil for at redde deres land og dets ære. Breivik anser Norge for et fortabt forræderland, der ikke fortjener andet end bomber og terror.
Han minder mig mere om Hitler, der i krigens sidste tid ønskede Tysklands undergang fordi det var svagt til at slå russerne. Det afslørede Hitler som anti-patriot, ligesom Breiviks handling afslører ham som antipatriot.
Sammenligningen med modstandsbevægelsen er derfor særdeles malplaceret.

Kun en detalje.

Jeg kender godt koranen og har læst den i to forskellige oversættelser.

Men jeg begår ikke den fejl at slutte fra bog til menneske.

Breiviks mål på Utøya var i utgangspunktet å drepe forhenværende statsminister Gro Harlem Brundtland som oppholdt seg der bare en time eller to før han kom frem. Men han blev visstnok forsinket, trodde politiet hadde opprettet sperring langs hovedåren på vei fra Oslo til Utøya (det var i realiteten snakk om en trafikkulykke som lavet kø) og han kjørte dessuten derfor en ganske lang omvei. At han likevel forsvarer massedrapene på AUFerne kan dermed også skyldes etterrasjonalisering fordi han ikke vil innrømme for seg selv at han mislyktes i sitt egentlige forsett og dessuten ga seg til å drepe unge mennesker, noe som - slik du ganske riktig påpeker, ville fremkalle aversjon både mot ham selv og hans sak. Så kan man i tillegg spørre seg om det ikke kan ha vært underliggende, mer personlige årsaker til at han likevel endte opp med AUFerne som sekundære mål. På dette punktet ligner jo hans massedrap i ganske høy grad på andre tilfeller man har sett i USA, Tyskland, Finland - de såkalte skolemassakre - drap på unge mennesker som gjerningsmannen ofte ser som en gruppe representativ for hans egen utstøtelse. Det kan derfor være grunn til å spørre hvilke erfaringer han slik sett evnt har gjort på det personlige plan da han selv var på den alder. Det strøket han har vokst opp i er også det samme som statsminister Stoltenberg hører til, vokste opp og ble leder for AUF - omtalt av Breivik som "Stoltenberg-Jugend".

C. Halvorsen

Ikke at forbinde menneskelig adfærd med dets religiøse overbevisning eller erkende en troendes hengivenhed mod sin gud er da det rene galskab. Ikke sært at du til stadighed har problemer når du har valgt at lalle rundt i din egen fantasiverden.

Sammenligningen med Hitler kan vel muligens ha noe for seg, ved at narcissistiske individer kan ha vondt for å akseptere nederlag og dermed også kan gi seg til å angripe gud og hvermann når nederlaget er et faktum. Men i motsetning til Hitler så meldte nå Breivik seg frivillig (i den grad man ikke velger å se det hele som tvangshandlinger) til et slags siste forsøk og oppdrag.

Men Breiviks motstandere - venstresiden generelt - forholder seg knapt til noe begrep om patriotisme. Skal man sammenligne med motstandskjempere under annen verdenskrig så må det evnt bli de kommunister som begrunnet sin kamp mot nazismen med den internasjonale kamp mot fascismen. Men noen egentlig kamp i den forstand er det vel knapt noen innen europeisk venstreside som i dag fører. Her er det snarere snakk om tåkehoder uten noe klart ståsted - det ene øyeblikk opptrer man i forståelse med Hizbollah og Hamas, i det neste deltar man i felles kamp sammen med USA mot Talibanerne. Man har gode forsetter,men helst uten at det skal koste en selv noe som helst, da bortsett fra noen promille mer av et statsbudsjett som forlengst har vokst hinsides ethvert rimelig materiellt behov.

Det er glædeligt, at vi har Sappho, hvor vi kan diskutere tidens mest påtrængende problemer frit, uden frygt og uden ustandseligt at overdænge hinanden med mistænkeliggørelse og ad hominem-beskyldninger.

Men der er noget, vi må have på et rene.

Uanset hvor pessimistisk, vi ser på de folkestyrede samfunds fremtidsudsigter, er de fortsat demokratiske og baseret på folkesuveræniteten og derfor på menneskeskabte love. Ja, der er stærke kræfter – islam, EU, OIC, konventionstilbederne o.a. – der arbejder for at underminere folkesuveræniteten.

Men den findes, og vi kan fortsat med lovlige og demokratiske midler kæmpe for det samfund, vi vil have, og advare mod den vej, vil ikke vil gå.

Geert Wilders sagde det i en tale i Berlin den 3. september: Vi, der tror på den demokratiske vej, vil ikke tages til indtægt for personer, der har opgivet demokratiet. Han gjorde også opmærksom på, at det i Holland er lykkedes at dæmme op for islamiseringen med demokratiske og lovlige midler.

De samme erfaringer har man draget i flere andre lande.

Vi kan vi gøre overalt i den frie verden. Det er et spørgsmål om vilje.

Uanset hvordan man ser på Ulla Nørtofts – efter min mening præcise – analyse af Breiviks manifest, må vi holde fast i, at det er et svigt at ty til vold, når mulighederne for åben debat, demokratisk handlen og borgerdyd ikke er udtømte.

Det er derfor vi har Trykkefrihedsselskabet.

Jeg har ikke læst det 1400 siders makværk, men fremgår det virkelig at Breivik hader Norge som sådan, og ikke blot System-Norge, altså den elite som de fakto har lavet et statskup?

Så vidt jeg kan se, har den lyserøde feminine kulturelite nuppet kontrollen med de europæiske stater fra befolkningerne, er du uenig?

Selvom en galning anvender en argumentation, der også bruges af normale mennesker, diskvalificerer det ikke argumentationen - lige så lidt som det kvalificerer galningen.

Galning er nøgleordet. Brevik er skingrende sindsyg, - hvordan og hvorfor han er blevet det, er inderligt ligegyldigt.

Hr. Riis, indvandrerkritiske røster i Danmark er til stadighed ofre for skarp afstandtagen.

Man ser det som "selvfølgeligt" at Pia Kjærsgaard ikke kan bevæge sig uden armeret politieskorte 24/7, medens det ikke afstedkommer en eneste kommentar at samtlige partier der udgør den nye røde blok alle sendte hånlige kommentarer af sted mod Dansk Folkeparti i Deres sejrstaler.

Resultatet af valget sat til side, så var det med stor hovedrysten at jeg oplevede dette transmitteret under seneste valg.

At nogen i Danmark, eller i Europa for den sags skyld, ikke kan gå i fred på gaden for at have kritiske røster, eller have vovet at være satiriske med en tegning af profeten, er dybt forkasteligt. Men spørg folk på gaden, og alle mener at det er naturligt - og at man burde have forventet dette.

Hvornår er det blevet acceptabelt at man skal frygte for sit liv for at ytre sin mening?

Ulla Nørtoft Thomsen skriver:
”Som lutherske arvtagere sætter borgerlige roligt tanken og samvittigheden fri, netop fordi det fjerde bud står nagelfast. […] Breivik er altså en samfundsfjende, intet mindre. Som demokrat kan man kun se på hans handling med gru, vantro og afsky. Men der er en vanskelighed vedrørende manifestet. Hvorfor forholder det sig uomtvisteligt sådan, at Breiviks analyser af etablissementet er så meget bedre end etablissementets analyser af Breivik? Det er der noget alvorligt galt med.”

Selv uden Luther og udpræget demokratisk sindelag tror jeg, at de fleste i deres lønkammer føler, at de med rette kan smyge ansvaret for Breiviks og andre fantasters gerninger af sig. Men han er naturligvis klar over, at ikke mindst blandt hans landsmænd spiller synds- og skyldsbevidsthed en stor rolle i det offentlige rum, og i den sammenhæng kan man ofte spore en gennemgående og stor forskel mellem dansk og norsk mentalitet, selv om den danske venstreside i denne omgang har været særligt fremfusende.

Alt andet lige er danskere ikke så autoritetstro som nordmænd, det har jeg ofte fået at vide. ”I er Nordens parisere, I er tættere på Europa”, siger de og griner; tit taler de også om, at de af samme grund trækker vejret lettere, når de er i Danmark. Der hersker stadig i vide kredse en lukket landsbymentalitet i Norge, det er forståeligt, når man tager geografien i betragtning, og den har sine meget hyggelige sider på landet. Men den giver sig også udslag i fejder og fordømmelser, hvis intensitet kan komme til udtryk med en verbal vildskab og selvretfærdighed, som de fleste danskere måber over. Forfatteren Jostein Gaarders antisemitiske kronik i Aftenposten er et oplagt eksempel på det. Og hvad i alverden skal vi sige til tidligere statsminister Gro Harlem Brundtlands ofte citerede udtalelse om, at det er typisk norsk at være god?

For mig er Breivik psykopaten, fantasten og fanatikeren, der på den ene side må være ukendt med, hvad barmhjertighed og samvittighed er, fordi han ikke kan føle det eller har fået fortrængt det, men på den anden side er fuldt klar over at det er begreber, der vejer tungt til hos hans omgivelser. En fejlprogrammeret stakkel, som i monstrøs selvoptagethed opfinder undskyldninger til at påbegynde sin egen borgerkrig for at få udløsning for sine tilbøjeligheder og dyrke sin forfængelighed. Psykiatere er kommet frem til, at han uden tvivl har stærke sadistiske impulser, og det kommer ikke som nogen overraskelse.

Desuden ønsker Breivik at fremstå som en interessant, intelligent og fremsynet helt, udvælger sig noget at gøre modstand imod, bruger tusindvis af ord til at forklare sig, underkaster sig kosmetiske operationer og opfinder kunstige ridderordner og uniformer for at komme til at passe bedre til sit eget selvbillede. Men psykisk set er og forbliver han en stakkel, en sølle charlatan om end monstrøs. Han kender formodentlig intet til det, der for andre gør livet værd at leve.

Fanatisme har ringere vilkår i Danmark end i Norge, og det er for mig en væsentlig konstatering, når man beskæftiger sig med de aktuelle forhold og deres perspektiver. Jeg fik i min skoletid indpodet en kraftig dosis af Henrik Ibsen, og for mit indre øre har jeg i den sidste tid hørt flere af hans fyndige replikker, der ofte havde fanatisme og selvretfærdighed som objekt. Ibsen kunne utvivlsomt have fået øje på adskillige gengangere af ”Brand” og andre fanatikere i det igangværende norske spil, hvor mange efter min mening spiller russisk roulette. Jeg tror også, at Ibsen, såfremt han havde levet, kunne have ønsket sig nogle ”aflagte idealer”.

”Breivik er altså en samfundsfjende, intet mindre. Som demokrat kan man kun se på hans handling med gru, vantro og afsky. Men der er en vanskelighed vedrørende manifestet.Hvorfor forholder det sig uomtvisteligt sådan, at Breiviks analyser af etablissementet er så meget bedre end etablissementets analyser af Breivik? Det er der noget alvorligt galt med.”, skriver UNT.

Ja, Breivik er en samfundsfjende, men jeg har igen vanskeligt ved at se, hvordan demokratiet kommer ind i billedet i den sammenhæng. Fanatikere af den type er uønskede i alle samfund.

Desværre er det sådan med psykopater, at de typisk har en ualmindelig god evne til at aflure andres særpræg og at udnytte deres observationer til at forføre selv meget vidende og garvede mennesker, der bagefter ikke kan fatte, hvordan det gik til. Jeg kan ikke se, at Breivik citaterne er en meget bedre analyse af ”etablissementet”, end samme har præsteret af ham ud fra den tilgængelige viden. Jeg konstaterer kun, at han desværre i vide kredse er lykkedes med at rejse en klassisk diskussion med sig selv som midtpunkt, og at jeg under ingen omstændigheder vil lade mig overtale til at følge hans tankerækker, da det for mig er gnistrende klart, at den konklusion og handling, hans mange ord lægger op til, med stor sandsynlighed var hans inderligste ønske fra starten, og at han bevidst eller ubevidst har arbejdet sig baglæns for at få en overbevisende syntese ud af det.

Jeg synes, at det er nemt at afvise Breivik, også fordi jeg ikke har set ham citeret for anden samfundskritik end den gængse fra den sidste halve snes år i islamkritiske kredse, i så henseende er han ikke opfindsom men blot et ekko, lader det til.

Man svigter efter min mening ikke demokratiske grundprincipper ved at placerer Breiviks tekst i ”et sort hul af ubegribelighed og afsværgelse”. Tværtimod finder jeg det bydende nødvendigt, at vi som borgere i et informationssamfund opøver os i at blive gode til at sætte grænser for, hvad vi lader os overtale til at deltage i og lytte til. Der er grænser for, hvad man skal tillade en plads i sit sind, og vi behøver ikke partout at have meninger om alting.

P.S. Katrine Winkel Holm skriver: ”Sammenligningen med modstandsbevægelsen er derfor særdeles malplaceret.”

Det er formodentlig mine ord om den klassiske diskussion, som sidst var højaktuel fra 1930’erne og et årti frem, der henvises til, og modstandskampen har da ellers fyldt godt i den islamkritiske debat i mange år, især i DF. Selv om vi altid har gået stille med det, fordi det betragtes som en privat selvfølgelighed, der ikke skal gøres noget ud af, har min nærmeste familie også tunge krigsminder om aktiv og livstruende indsats, og med nærværende oplæg er det for mig oplagt at se en moralsk parallel til fortidens diskussioner om moral og retten til civil ulydighed. Jeg er desuden flasket op med litteratur om emnet, og da jeg skrev, tænkte jeg ikke alene på Lagerkvist men også på Arnulf Øverlands digt om at sove alt for længe og vågne op til et brændende Europa.

Breiviks udgydelser vil jeg ikke røre med en ildtang. Ham og det han trak med sig, overlader jeg trygt til de norske myndigheder, og som mange andre mener jeg, at han i langt højere grad burde havde fået en iskold skulder, for der er sikkert intet, han tragter mere efter end opmærksomhed. Desuden finder den norske efterretningstjeneste det sandsynligt, at der er kloner af ham derude.

Den første kommentar lyder

"- hans analyse er 100% korrekt
- hans gerninger er 100% forkerte"

Ingen har protestert, flere har tilsluttet seg. Det forbauser meg.
La meg kort gjengi noen av hovedpunktene i Breiviks analyse slik jeg har forstått dem:

- De europeiske folk og kulturer står overfor en umiddelbar trussel om utslettelse. Denne katastrofen må avverges for enhver pris. Om nødvendig må menneskeliv ofres.

- Samfunnets ledere, som for eksempel statsministeren, er direkte medskyldige i hver forbrytelse som immigranter begår mot innfødte, inkludert hvert mord og hver voldtekt. Denne medskyldigheten skal lederne straffes for.

- Den norske, demokratisk valgte regjering består således av folkeforrædere og landsforrædere som fortjener samme straff som Quisling.

- Siden demokratiet velger forrædere til å lede landet, må demokratiet tilsidesettes og erstattes av et råd bestående av nasjonalt og kulturelt lojale ledere. Denne regjeringen må drive de farlige folkeslag ut av landet, og arrestere og straffe de som er medskyldige i forræderiet.

- Den seksuelle revolusjon må tilbakestilles. Kjernefamilien må gjenreises. For å videreføre vår nordiske genetiske og kulturelle arv, kan det bli nødvendig å drive statlige "lebensborn"-anstalter for å kompensere for det fallende innfødte befolkningstallet.

- Siden situasjonen er så alvorlig som den er, og siden uskyldige norske menneskeliv allerede ofres av landets ledere som en del av prisen man betaler for immigrasjonen, legitimeres alle metoder som er nødvendige for å forhindre katastrofen.

Dette er, etter mitt skjønn, helt sentrale elementer i den analyse som av flere her utropes til å være 100% korrekt.

Selv tror jeg Breiviks analyse er fullstendig uriktig, på nær sagt alle områder. Hans analyse er i mine øyne åpenbart beslektet med Hitlers analyse, med Osama bin Ladens analyse, med Timothy McVeighs, Unabomberens, Baader-Meinhofs og Blekingegadebandens analyse.

Det er en konspiratorisk analyse som har terror som sin naturlige, logiske konsekvens. Det er ingen avstand mellom analyse og handling. Det forbauser meg at noen som virkelig har lest Breiviks manifest kan komme til en annen konklusjon.

Det forbauser meg også at noen kan hevde at Breivik har rett på sentrale punkter, tilsynelatende uten at de innser at terror er analysens eneste mulige logiske konklusjon. Det vil, nettopp i henhold til den samme analysen, gjøre en medskyldig i den pågående utryddelse av de europeiske folk.

Tak til Steinadler for et saglig indlæg med de efterspurgte oplysninger, der li'som giver det uforståelige en smule mening.
Til gengæld undrer jeg mig over den anden norske skribent med det ret danskklingene navn Ivan Olsen.
Som du stiller det op, kan man jo dårligt andet end give dig ret, men på den anden side, så kan man heller ikke komme uden om, at den muslimske indvandring har medført netop alle de problemer, som de demokratisk valgte politikere af kompetente kendere af islam var så stærkt advaret imod, og som de uden vælgernes mandat alligevel valgte at ignorere. Det er analysen af følgerne af denne "vi alene vide" mentalitet, der findes 100% korrekt. At politikerne ud fra nogle dogmeindpodede ideer troede, at de handlede menneskeligt rigtigt, undskylder ikke deres mangel på en tvivlende eftertankes forsigtighed i en for samfundet så afgørende sag. Vidkun Quisling må også have været overbevist om, at han arbejdede for landets og borgernes bedste. Ham undskylder man ikke.
I forbindelse med Koranen skriver C. Halvorsen, at han ikke begår den fejl at slutte fra bog til menneske, altså ser han ikke en forbindelse mellem en dybt troende og dennes gud. Sagt på en anden måde, så er religion irrelevant i forhold til et menneskes adfærd. Det er verdensfjernhed i en højere potens. Hvilken kristen vil være upåvirket af at få at vide, at vedkommende ikke følger den menneskeskabte bibel? Endnu mindre kan man vel forestille sig en muslim, der vil være uberøt af at få at vide, at vedkommende ikke følger den gudskrevne Koran. Halvorsen røber her noget ganske centralt om, hvad det er, der skiller vandene eller rettere folk i dem, der foretrækker at se virkeligheden i øjnene og dem, der af frygt vil gå til yderligheder for at beskytte sig mod dens erkendelse.

Ivan Olsen, jeg mener, at du sammenblander Breiviks samfundsanalyse (hans "er") og hans revolutionære strategi (hans "bør").

Man kan hverken slutte fra "er" til "bør" eller fra "bør" til "er". Det forkludrer tænkningen enormt, hvis man afviser kendsgerninger med henvisning til, hvad de kan føre til af menneskelige valg.

Det er da heller ikke hans kendsgerninger og analyser, du afviser, men derimod hans handlingsstrategi. Kun det første af dine pinde ville jeg henregne til den den analytiske og refleksive del af hans manifest.

Resten af de pinde, du stiller op, hører under den revolutionære strategi, som rummer terror, statskup, et kulturkonservativt tribunal, domfældelse, henrettelse, landsforvisninger, genetablering af fordrevne kristne mindretal i den nu muslimske verden, rekonstruktion af 50´erne levevis osv. Det er hans handlingsdel, du fremhæver. Du har ret i din kritiks af den, men du har ikke ret i, at dette revolutionært-strategiske "bør" følger af det foregående analytiske "er". Man kan selvsagt vælge at håndtere situationen på utallige andre måder end Breivik gør.

Det er jo fullt mulig å mene at samfunnets ledere har et direkte ansvar for at antallet overfallsvoldtekter øker pga innvandrede galninger fra krigsherjede områder med en kvinnefiendtlig kultur, eller at budsjettpostene til eldrehjelp reduseres pga økende kostnader forbundet med innvandringen, uten at man dermed slutter seg til at statsministeren av den grunn må drepes.Et nogenlunde fornuftig menneske vil vel snarere slutte seg til at dette også er noe folkeflertallet i disse landene ikke har særlig mye imot og at de gjerne tar voldtekter og annen sosial elendighet med på kjøpet for å oppnå denne kulturberikelsen. Så er det virkelig aldeles irrasjonelt at tro det skulle være mulig å stanse en slik utvikling ved at noen få privatpersoner skulle begynne at sprenge bomber og myrde tenåringer.

Steinadler skrev:

”Et nogenlunde fornuftig menneske vil vel snarere slutte seg til at dette også er noe folkeflertallet i disse landene ikke har særlig mye imot og at de gjerne tar voldtekter og annen sosial elendighet med på kjøpet for å oppnå denne kulturberikelsen. Så er det virkelig aldeles irrasjonelt at tro det skulle være mulig å stanse en slik utvikling ved at noen få privatpersoner skulle begynne at sprenge bomber og myrde tenåringer.”

Ja, det har du helt ret i, og hvis det er sådan, man vil have det i Norge, så må det jo være sådan. Der findes ikke et tilstrækkeligt folkeligt drive i modsat retning, Ola og Kari Normand vil ikke risikere, at naboen snakker. Man ønsker at fremstå som et godt eksempel for resten af verden, det er jo typisk norsk at være god.

I forbindelse med sørgehøjtiderne blev nationalsangen – på trods af at man ønskede at fremstå som en sammentømret nation – endda kasseret til fordel for en sentimental, flad popsang samt - højst ulogisk - Nordahl Griegs digt, som der kan skrives en masse om, men det har jeg gjort så tit. Dog skal det lige nævnes, at Grieg døde under et bomberaid over Berlin, og det gav uheldige associationer, synes jeg. Førhen vidste folk godt, at Grieg fra starten valgte ”sværdet” og at drage med den norske hær, men nu til dags foretrækker man at vade i sentimentalt sludder.

…

Ivan Olsen skrev:

”Det forbauser meg også at noen kan hevde at Breivik har rett på sentrale punkter, tilsynelatende uten at de innser at terror er analysens eneste mulige logiske konklusjon.”

Det forbavser såmænd ikke mig, og som jeg mere end antydede i går, tror jeg, at manifestet blev skrevet ”baglæns” ud fra en på forhånd fastlagt konklusion, der levede op til ”heltens” drømme. Jeg fatter ikke, at man vil beskæftige sig med det og dermed opfylde hans hede ønsker om opmærksomhed.

Nørtoft Thomsen skriver:

"Det forkludrer tænkningen enormt, hvis man afviser kendsgerninger med henvisning til, hvad de kan føre til af menneskelige valg."

Er det så en kjennsgjerning at de europeiske folk står overfor en akutt trussel om utslettelse, og at det liberale demokrati både påskynder og tilrettelegger denne utslettelsen?

Er det en kjennsgjerning at de europeiske folkevalgte regjeringer består av folkeforrædere og landsforrædere som med åpne øyne påskynder og tilrettelegger utslettelsen av de folk som har valgt dem, og lyver for sine velgere om sine forræderiske hensikter?

Er det en kjennsgjerning at feminismen, sekularismen, demokratiet, menneskerettighetene og lignende europeiske etterkrigsverdier i virkeligheten er ideologier som historisk er bevist å ha undergang og utslettelse av de europeiske folk og kulturer som konsekvens?

Alt dette hører til Breiviks "er", ikke til hans "bør".

Jeg spør deg, og forsåvidt dine kommentatorer, om det ovenstående faktisk er sant. Ettersom vi faktisk diskuterer Breiviks manifest, må det være av avgjørende betydning for den videre diskusjon å klarlegge hvorvidt Breivik faktisk har rett eller tar feil på disse sentrale punkter.

Det er ingen grunn til å legge skjul på at jeg mener Breivk tar feil på alle sentrale punkter, også de jeg har nevnt. Mitt syn er ikke begrunnet i frykt for de konsekvenser man måtte trekke av analysen; jeg mener selve hans virkelighetsoppfatning er grunnleggende feilaktig, og at hans resonnementer bygger på forvrengt empiri og logiske feilslutninger.

Jeg kan, om nødvendig, begrunne dette senere hen.
I første omgang tror jeg det er avgjørende å klargjøre posisjonene som er utgangspunkt for en videre debatt, slik at vi med rimelig sikkerhet kan vite at vi ikke snakker forbi hverandre.

Maria Due, en hurtig kommentar fra mobilen: jeg kan ikke modstå fristelsen til at påpege, at du faktisk udviser umådelig stor interesse for Breiviks person :-) Selvom din pointe er, at man ikke skal. Jeg forstår det godt, for det er altsammen en helt ubegribelig gåde. Jeg går ikke ind i ham, og jeg går ikke udenom ham. Jeg synes, at vi skal afdække vores situation så godt som muligt uden at nogen virkelighed bør være os fremmed.

Det har du misforstået, Ulla Nørtoft Thomsen.

Som man hurtigt kan konstatere, er mit fokus ikke på indholdet af Breiviks tekst, som jeg slet ikke vil vide af, men rettet mod dem, der føler sig tiltrukket af den, og det er noget helt andet. Jeg har forsøgt at forklare jer, hvorfor jeg mener at det er en dårlig idé, og det gjorde jeg ud fra min ballast fra to fag. Det ene gav mig erfaring med patienter på psykiatriske afdelinger, hvor man oplever mange udspekulerede krumspring i slægt med Breiviks. Også han er udenfor rækkevidde, skønt hans teser, som påvist af andre på tråden, er nemme at skyde i sænk. Endelig må man ikke overse faren for at flere "breivikker" ønsker at få samme opmærksomhed. Jeg har det på samme måde med et af Breiviks idoler, der altid lader de sorteste sorte muligheder få det sidste melodramatiske ord, og videnskabsteori er en by i Rusland.

Slut herfra, jeg kommer ikke til at genere dig yderligere. Du har fået meget ros, som du kan glæde dig over, og for min skyld må I gerne slette mine indlæg.

Arild Ejsing

Jeg mener ikke, at religion er irrelevant i forhold til menneskers adfærd, men jeg mener, at det er dybt problematisk, at udlede menneskers adfærd ved at læse en bestemt bog. Ikke mindst når bogen er så flertydig som koranen.

Hvis man slutter direkte fra bog til menneske, så reducerer man mennesket til en robot, som er forud-programmeret til at foretage bestemte handlinger.

Det er da et ynkeligt menneskesyn, som heldigvis slet ikke yder vor art retfærdighed.

I forhold til hovedemnet kan jeg fuldt ud tilslutte mig Ivan Olsens seneste indlæg.

Katrine Winkel Holm kan have ret i sin sammenligning med Hitler, men her er vi vist ovre i noget psykologi hvor de begge synes i ensomhed at have udviklet en pervers forestillingsverden som de så hensynsløst forsøgte at realisere efterfølgende.

Men når jeg forsøgte at teste min hypotese om at Breivik minder om krigens modstandsfolk så kom jeg til at krig er grundlæggende ond men at begge besluttede sig for at det var nødvendigt at gøre det onde for måske at nå et mål man gerne ville nå.
Jeg tænker også lidt på om vi mon har forfladiget begrebet krig i de senere år til at blive et job eller et projekt lige som alle andre hvor man sender soldater eller fly til fjerne steder for at bekæmpe et eller andet med krigens ekstreme metoder.
Om det er vor afslappede forhold til krig eller til ekstrem voldelig underholdning der har inspireret ved jeg ikke, måske har begge dele fjernet nogle hæmninger, så han med militær præcision ramte den fjende som han mente stod bag ødelæggelsen af det samfund som han følte han var ved at miste.
Det var ekstremt hvad han gjorde, men vi bør måske blive bedre til at identificere konflikter tidligere så vi fremover kan få en mere civiliseret tilgang til samfundsproblemer end den han valgte?

C. Halvorsen.

Når du skriver:"Jeg mener ikke, at religion er irrelevant i forhold til menneskers adfærd, men jeg mener, at det er dybt problematisk, at udlede menneskers adfærd ved at læse en bestemt bog. Ikke mindst når bogen er så flertydig som koranen.", tager du så højde for abrogationsprincippet i Koranen? Dvs at vers stammende fra Medinaperioden (den mere krigeriske og mere hadske periode i Muhammeds liv) tilsidesætter de mere fredelige vers fra Mekkaperioden? Her er der ikke frit valg fra hylden.

@ Steffen Nielsen

Du har stadig ikke forstået min pointe: Muslimer kan godt tænke selv.

C. Halvorsen
Det er rigtigt at der visse steder i Koranens religiøse del er flertydighed, men netop på grund af at den her ikke er absolut, er det heller ikke her, at den alvorligste trussel mod alt ikke muslimsk skal findes, men derimod i den overvejende del af bogen, der er politisk, idet det religiøse kun er for muslimer, hvorimod det politiske er vendt mod alle andre med det endemål for øje enten at gøre dem (os) til muslimer eller eliminere os. Og det mål er entydigt og absolut.
Med hensyn til din opfattelse vedrørende mennesker som robotter, så kan jeg kun sige, at Muhammed vidste langt mere om mennesker en du gør. Han lagde grunden til Koranens indhold, og efter hans død fulgte man hans sandsynligvis endnu ikke nedskrevne anvisninger for islams udbredelse med uhørt succes.
Systemer som Maokina, Sovjet, Nazityskland, Nordkorea osv. kunne vist kun opstå som en følge af mennesket evne til under eksistenstrussel at leve som en slags robotter.
Dit problem er som forventet og som det gælder for langt de fleste virkelighedsnægtere, at du blokerer for accept af en virkelighed, der vil ændre, hvad vi kan kalde det mentale grundlag for din tilværelse, eller udtrykt på en anden måde, som vil kuldkaste dit tilvante verdensbillede.
Lige som i trediverne skal der en katastrofe til for at nedbryde denne velfærdsskabte uvilje mod at ændre et ophøjet syn på mennesket til dets naturlige niveau.. Derved fremmes desværre kun de betingelser, der åbner for de uhyrligheder, man forsøger at benægte eksistensen af.

Nå, Ivan Olsen, vi blev ikke færdige. Jeg tror heller ikke, at vi bliver det, fordi det er mange store diskussioner, du åbner for, og tager vi hele det psykologiske spørgsmål op, som Maria Due er inde på, så får vi endnu mere at se til.

Men godt. Du formulerer tre spørgsmål, som du har ret i handler om Breiviks analyse af vores situation (hans "er"). Nu taler vi om det samme.

"Er det så en kjennsgjerning at de europeiske folk står overfor en akutt trussel om utslettelse, og at det liberale demokrati både påskynder og tilrettelegger denne utslettelsen?"

For det første forvrænger du hans synspunkt noget, når du taler om en akut trussel om udslettelse. Breivik beskriver den befolkningsmæssige udvikling som han forestiller sig den, herunder hvor mange procent han kan forvente vil være på hans side i borgerkrigen, og hvor mange der er på fjendens, herunder pacifismens, side. Der er ikke tale om en fare for akut udradering af os, men om en gradvis opløsning af den orden og den kultur, der herskede før. Han ser på Oslo, han ser på sig selv, han ser på statistik, han ser historisk på udviklingen i de områder, hvor islam har ekspanderet for at se, hvilke mulige verdener, vi måske skulle sætte os ind i. Vi har det dog endnu relativt mageligt, hvilket skyldes vores gode økonomi. Hvad skal man mene? Det er muligt, at hans fremtidsforestillinger er for dramatiske - måske går det altsammen ikke så galt - men det er da stensikkert, at vores almindelige fremtidsforestillinger er alt, alt for udramatiske. Vores tænkning slår ikke til. Vi har ikke overblik over de forandringer, der foregår. Der er ikke så mange politikere på den indflydelsesrige midte, der virker som om de seriøst og omhyggeligt og ansvarsfuldt har tænkt udviklingen igennem. Hermed er vi ved en anden forvrængning eller stråmand, som jeg mener, du laver i ovenstående: Breivik forestiller sig ikke, at politikerne har en bevidst, hemmelig plan. De "tilrettelægger" ikke bevidst en udslettelse af os. Breivik er meget bevidst om, at udviklingen skyldes menneskelig svaghed snarere end egentlig destruktionsstrang. Folk flyder med på den destruktive multikulturalisme af naivitet, af karrierehensyn, fordi de er blevet massivt indoktrineret - eller af grådighed. Han skriver ikke om møder, som politikerne holder, og hvor hemmelige planer er blevet lagt... Han skriver om ideer, som har forgiftet især uddannelsesverdenen. Frankfurterskolens, især. Han starter med at citere Lukacs for at formulere dens hovedspørgsmål som: Hvem skal frelse os fra den vestlige civilisation? Breivik er meget klar over, at multikulturalismen er en tidsånd, en kulturmarxistisk diskurs, der har lammet vores sunde fornuft, - den er så at sige dryppet i "mælken", altså i det uddannelsessystem, som vi ellers patter i os som noget sundt og godt. Næste gode spørgsmål er så: Hvordan kan han så holde folk ansvarlige? For han opfatter rent faktisk vores politikere som ansvarlige. Det er usædvanligt. Da jeg læste manifestet, gik det op for mig, at jeg ikke opfatter en dansk statsminister, ja ikke engang en amerikansk præsident som fuldt bevidst og ansvarlig. Breivik insisterer på, at de har ansvar. Han ønsker, at det skal være knapt så let og mageligt og konsekvensløst at ødelægge landet. Den del tænkte jeg meget over. Det gik op for mig, at jeg ved, at jeg sidder i et førerløst tog på vej mod gud ved hvad. De fleste andre har sikkert samme tavse bevidsthed. Det behøver ikke være sådan. Der kan tages flere beslutninger end vi tager. Så jeg synes ikke, at det er en konspirationsteori. Det er egentlig en ansvarlighedsteori. Og næste erkendelse er så, at når vi ikke kan få øje på ansvaret, så skyldes det jo igen kulturmarxistisk skoling. Vi betragter ikke længere individer som ansvarlige for udviklingen.Et synspunkt, der både beskriver en virkelighed, men også skaber en ny, ansvarsfri virkelighed.

"Er det en kjennsgjerning at de europeiske folkevalgte regjeringer består av folkeforrædere og landsforrædere som med åpne øyne påskynder og tilrettelegger utslettelsen av de folk som har valgt dem, og lyver for sine velgere om sine forræderiske hensikter?"

Nej, de lyver ikke for folket. De lyver for sig selv. Pas igen på med stråmandsargumentationen. Det er - selvfølgelig - en vanvittig kompliceret udvikling, der sker. En udvikling, som vores mange dertil skolede akademikere ikke virker til at være i stand til at forstå. For det første er de jo umådeligt dogmatiske. For det andet er main stream akademiske tænkere selv låst inde i egennytte-klokker, som forhindrer dem i at tænke uden for boksen. Siden 70´erne er pensum blevet pumpet op med først marxistiske og siden kulturmarxistiske teorier, og mange værdifulde værker, der argumenterer i andre retninger, er taget ud. Det er i kritikken af Frankfurterskolen, Breivik starter. Det er kulturmarxismens selvdestruktive kraft, som er det egentlige problem ifølge ham. Det forekommer mig, at det kun er via en form for trodsig viljesakt, at han alligevel kan holde politikerne personligt ansvarlige. Han vil kondensere tidens problemer, til de tager form af ansvarlige individer: en modstander, en fjende, en leder, en ansvarlig, én, han kan slås med. Det præger hans tankegang meget. Han insisterer på, at folk skal se og forstå deres handlingers konsekvens. Han vil trække verden sammen, så vi får øje på noget andet end det, vi ellers umiddelbart ser. Kulturmarxisterne har betinget os på én måde. Nu vil han gøre det om. Der er en behavioristisk belønningsfest i gang, hvor vi alle får godbidder, når vi deltager i ødelæggelsen af Europa. Den fest skal slutte. Sådan opfatter jeg hans tankegang. Hans analyse er langt mere kompliceret og nuanceret end du gør den til.

"Er det en kjennsgjerning at feminismen, sekularismen, demokratiet, menneskerettighetene og lignende europeiske etterkrigsverdier i virkeligheten er ideologier som historisk er bevist å ha undergang og utslettelse av de europeiske folk og kulturer som konsekvens?"

Menneskerettighederne baserer han jo selv sin argumentation på. Han opfatter Europas befolkninger som oprindelige folk, der har ret til at forsvare deres nationale identiteter og kulturer, samt deres territorier. Han opfatter også staten som ideelt set udøver af folkets vilje, idet den skal give dem frihed og sikkerhed. Han er ikke antidemokrat.Men han er anti-marxist, og han mener, at marxismen har ædt den gode, borgerlige stat (efter den amerikanske forfatnings forbillede), som vi kunne have haft. Den er blevet en total stat, og det havde den ikke behøvet. Feminismen opfatter han som en del af et større kompleks, der taler forskellige ofres sager - i en kamp mod den vestlige civilisations hovedkultur. Feminismen er altså ifølge Breivik endnu et angreb, hvor man forsøger at identificere den vestlige civilisation som den hvide mands orden - og dermed selvfølgelig delegitimere den. Hvad sekularismen angår, så tager han eksplicit afstand fra teokrati. Hans religion har et versligt rationale. Den skal skabe sammenhold og give befolkningen symboler og ritualer at samle tankerne og værdigheden omkring.

Ulla Nørtoft Thomsen
Det er et fint og gennemtænkt svar, du giver Ivan Olsen. Jeg er meget imponeret over det arbejde, det må have været at komme til det resultat, som du med lige så imponerende udtryksfuldhed præsenterer herover. Det, du så betegnende kalder Ivans forvrængning af Breiviks manifest, opfattede jeg som et uvorent barns reaktion på afvisning af et fremsat ønske, og det gad jeg hverken bruge tid eller energi på. Så meget desto større respekt for, at du gad.

Det er allerede klart at denne "debatt" ikke vil føre noe sted. Enten har Nørtoft Thomsen ikke lest det samme dokument som jeg har lest, eller så har hun gått glipp av de mest springende punkter. La meg allikevel gi noen kommentarer før vi avslutter:

Nørtoft Thomsen unngår å svare på mine spørsmål. Hun beskylder meg for stråmannargumentasjon. Med det mener hun antagelig at jeg ikke gjengir Breivik på en sannferdig måte.

Jeg spør altså:
"Er det så en kjennsgjerning at de europeiske folk står overfor en akutt trussel om utslettelse, og at det liberale demokrati både påskynder og tilrettelegger denne utslettelsen?"

Til dette svarer Nørtoft Thomsen:
"Der er ikke tale om en fare for akut udradering af os, men om en gradvis opløsning af den orden og den kultur, der herskede før."

Mon ikke det er Nørtoft Thomsen som har en noe selektiv lesning av Breiviks tekst?

Jeg har funnet mer enn tredve referanser til Breiviks tekst, hvor han snakker om "den kulturelle og BOKSTAVELIGE (min utheving) utryddelse" av "de europeiske stammer".
Det er for øvrig ikke bare Europa som ligger ham på hjertet; han er like bekymret for den "bokstavelige" utryddelse av "de nordiske folkeslag" i USA som følge av latinamerikansk innvandring.

At Thomsen underslår denne del av Breiviks analyse, og bent fram reviderer den til å bety noe ganske annet, er intet lovende utgangspunkt for en debatt om Breiviks tekst.
Jeg registrerer også at Thomsen ikke ser noe behov for å kommentere den rollen Breivik mener at det liberale demokrati spiller i utslettelsesprosessen

Jeg spurte så:
"Er det en kjennsgjerning at de europeiske folkevalgte regjeringer består av folkeforrædere og landsforrædere som med åpne øyne påskynder og tilrettelegger utslettelsen av de folk som har valgt dem, og lyver for sine velgere om sine forræderiske hensikter?"

Nørtoft Thomsen:
"Nej, de lyver ikke for folket. De lyver for sig selv."

Det må være sine egne tanker Thomsen gir til beste på dette punkt. Breivik framstiller våre ledere som korrupte; villige til å "akseptere den muslimske innvandringen i bytte mot at de får innvandrernes stemmer".
Videre gjentar han kanskje tyve ganger at hele vårt utdanningssystem fra småskolen til universitetet består av "avansert hjernevaskteknikker" hvis hensikt er å gjøre befolkningen til lydige og passive vitner til sin egen utryddelse.

Så spør jeg:
"Er det en kjennsgjerning at feminismen, sekularismen, demokratiet, menneskerettighetene og lignende europeiske etterkrigsverdier i virkeligheten er ideologier som historisk er bevist å ha undergang og utslettelse av de europeiske folk og kulturer som konsekvens?"

Til dette svarer Nørtoft Thomsen blandt annet at "han (Breivik)er ikke antidemokrat".

Ikke? I Breiviks tekst gjentas gang på gang at det han foraktelig kaller "massedemokratiet" skal erstattes av et "administrert demokrati" av samme type som i Russland og Kina. (I denne forbindelse nevner han til og med eksplisitt "fasci" - de korporative strukturer som Mussolini bygget sitt samfunnssyn på.)En del politiske rammeverk skal ikke være gjenstand for demokratiske beslutninger, men skal ligge fast, blandt annet immigrasjonspolitikken.

For å sikre dette, skal hans "patriotiske tribunal" (som har rett til å "imidlertidig suspendere kontitusjonen") av 20 kulturkonservative/nasjonale ledere per nasjon bestå so et mansjonalt sikkerhetsråd, for å sikre at demokratiet ikke treffer beslutninger utenfor sitt kompetanseområde. Han legger til at kvinner bør ha redusert innflytelse, blandt annet spørsmål som angår det militære og strafferetten, siden kvinner av natur et for bløthjertede til å håndtere slike problemstillinger

Ennvidere skal det innføres permanent pressesensur, siden ytringsfriheten underminerer den livsnødvendige nasjonale enhet som kreves. Ytringsfrihet er på sikt noe som kun kan tillates i de Las Vegas-lignende "liberale soner" som han forestiller seg i sin postrevolusjonære verden.

Hvis Breivik ikke er antidemokrat, så er heller ikke Hitler, Stalin eller bin Laden antidemokrater. I likhet med disse størrelser, aksepterer Breivik at folk skal ha begrenset frihet og medinnflytelse, så lenge dette ikke truer de hellige verdier.

Nørtoft Thomsen skriver også:
"Menneskerettighederne baserer han jo selv sin argumentation på."

Nei, han gjør ikke det.
Menneskerettighetene gir rettigheter til alle mennesker - det sentrale med dem er nettopp at de er universelle. Breivik bygger sin argumentasjon på at menneskets rettigheter er knyttet til det kollektive - det etniske, rasemessige og nasjonale - ikke til det individuelle og universelle.


Min konklusjon så langt er at Nørtoft Thomsen ikke gjør rede for en rekke av de ideologiske bærebjelkene i Breiviks analyse. Det kan neppe være fordi hun ikke har lest dem - manifestet er gjennomsyret av disse ideene, og de samme formuleringene gjentas gang på gang.

Forklaringen må være at hun selv - bevisst eller ubevisst - velger dem bort. Jeg skal ikke spekulere i de årsaker som ligger bak dette bevisste eller ubevisste valg.

Resultatet blir uansett at hun ender opp med å underslå den åpenlyst fascistiske kjerne i Breiviks manifest. Hva dette skal tjene til, kan man spekulere ytterligere over.

Det blir naturligvis ingen betydningsfull analyse eller meningsfull debatt av slike massive unnvikelser som Nørtoft Thomsen gjør seg skyldig i.

Mer foruroligende er at hun later til å forveksle denne drengeværelseromantiske, mannsdyrkende og til størstedelen åpent fascistiske amatørfilosofi med betydningsfull og gyldig innsikt i samtiden. For keiseren har ingen klær på, og han er såmenn heller ingen keiser, men en diplomatsønn og et skilsmissebarn som aldri har nådd voksen mental og emosjonell alder.

Manifestet er en gedigen øvelse i mannlig pubertal selvgratifikasjon, og minner mest av alt om produktet til studenten som aldri fikk skrevet sin masteroppgave, men endte opp med å levere en femtenhundre siders liste med "pinder".

Man er ikke virkelighedsfornægter, hvis man ikke deler dit paranoide verdensbillede og reducerede menneskesyn.

Men du besidder åbenbart ikke tvivlens nådegave.

Ivan Olsen, nu synes jeg igen, du roder hans analyse og hans løsning sammen. Vi havde aftalt, at det er Breiviks analyse, vi diskuterer. Så er det vel ikke rimeligt alligevel at komme viftende med hans løsninger med anklager om, at jeg er selektiv - som du gør i kommentarens sidste halvdel. Vi er helt enige om, at Breiviks løsning er både udemokratisk og uliberal. Der er alle tænkelige grimme elementer i den, herunder fascistiske styreformer, forfølgelse af anderledestænkende (muslimer og marxister), planer til bevaring og forbedring af den genetiske arv osv samt hvad jeg ellers har nævnt allerede i klummen.

Men, for at tage det fra en ende af: Breivik formulerer altså ikke nogen "akutt trussel om utslettelse". Han postulerer ikke, at de europæiske folkeslag er i akut fare for at blive udslettet, fx ved at muslimerne dræber os alle inden for de næste 20-30 år. Så det ér en stråmandsargumentation, du laver, når du skriver "akutt". Det er vildledende. Hvis du tog ordet akut i dig igen, ville du have ret. Så kunne man, frem for at pakke den demografiske diskussion væk som en gal mands gale snak (som andre gale siden finder frem, vær sikker på det), tage en fornuftig diskussion af, om der i grunden ikke bliver færre og færre af visse folkeslag - og flere og flere af visse andre. Vi ville også hurtigt finde ud af, at det faktisk er tilfældet. Så fair kunne man godt være i sin argumentation.Især hvis man opfatter sig som tilhænger af dialog, oplysning og demokrati.

Du skriver også, at jeg "ikke ser noe behov for å kommentere den rollen Breivik mener at det liberale demokrati spiller i utslettelsesprosessen". Den del synes jeg nok, jeg kommenterer. Det var i den forbindelse, at jeg skrev, at Breivik ikke bebrejder demokratiet som sådan for de her ulykker. Det er ikke demokratiet som sådan, der har medført problemerne. Det er fra først til sidst marxismen og dens udløbere, der har sat sig på statsapparatet, lige fra uddannelsessystem til forskning og statslige medier. Når jeg skriver, at Breivik ikke er anti-demokrat, betyder det, at han i sin analyse ikke fokuserer på demokratiske "fejlmekanismer" som det egentlige, grundlæggende problem. Han skriver ikke, at det liberale demokrati er ved at ødelægge Europa. Han skriver:

"Europe lost the cold war due to the fact that
we didn't persecute the Marxists after WW2. If we had executed each and every Marxist
and banned Marxist doctrines (not only the economical aspects but the cultural as well –
internationalism, extreme feminism, extreme egalitarianism, anti-elitism, antinationalism)
we would not be in the current situation. Instead, our traitorous and weak
minded post-WW2 leaders allowed the Marxists to gradually infiltrate many aspects of
society after WW2, especially our universities and the media (see the beginning of book 1
for a complete overview of how this happened)"(s. 733).

Altså vi har svage og ukloge politiske ledere, men dem, der driver ondet ifølge Breivik, er marxisterne og kulturmarxisterne/multikulturalisterne. Fx citerer han den norske forsker Thomas Hylland Eriksen for at skrive: “Our (the Marxist elites of Europe) most important task ahead is to deconstruct the majority, and we must deconstruct them so thoroughly that they will never be able to call
themselves the majority again. [...] “This will contribute to understanding and liberation” (s. 734).

Marxismekritikken er manifestets klare udgangspunkt og røde tråd. Så jeg fastholder, at det i Breiviks samtidsanalyse er marxismen, der er problemet, ikke demokratiet. Men jeg kan da godt forstå, at vores marxistiske universitetsforskere helst vil have Breiviks kritik til at rette sig på fascistisk vis mod demokratiet - frem for mod dem selv. Hvis de marxistiske/kulturmarxistiske forskerne nu begynder at skrive om manifestet uden at gøre rede for, hvad Breivik opfatter som kerneproblemet, nemlig dem selv - så er den jo helt gal.

Breiviks demokratiteoretiske diskussioner, for at vende tilbage til dem, er kvalificerede og belæste, også selvom han påpeger, at visse betingelser skal være til stede for at demokratiet kan fungere (s. 527). Dem kan man være uenig i. Men manifestet rummer massiv kritik af EU´s ødelæggende effekt på demokratiet, og det rummer masser af passager, hvor borgernes manglende frihed kritiseres. Han argumenterer fx for, at vi for indeværende i realiteten ikke er borgere, men undersåtter. Vores manglende ytrignsfrihed kritiseres. Dertil kommer de talende klassers indoktrinerende virke, som heller ikke er med til at styrke det nuværende styres legitimitet. Det er en lang diskussion, men der er ingen tvivl om, at manifestet rummer masser af frihedsorienteret, retsorienteret og demokratiorienteret kritik af den nuværende styreform. I Breiviks handlingsdel, hans løsning (som vi ikke diskuterer), sætter han ind over for sin forbistrede, marxistiske fjende, og her er de demokratiske spilleregler helt ophævede, ingen tvivl om det. Måske kun midlertidigt, indtil fjenden er udraderet, men det skal ikke tjene til hans undskyldning - så lidt som det tjener marxisterne til undskyldning, at proletariatets diktatur var tænkt som en kort periode.

Mht menneskerettigheder, så er manifestet fuldt af referencer til disse, og han anvender dem som støtte for sin argumentation. Igen og igen og igen. Både de individuelle og de kollektive. Rettigheder er endda en væsentlig del af argumentationen. Men, og her bliver det kompliceret, de institutioner, vi har sat til at varetage menneskerettighederne (EU og FN), kan på mange måder anklages for at arbejde i modsat retning (mod uret, ufrihed og demokratitab), hvilket komplicerer tingene. Desuden må man bevare en mistanke om, at han kan argumentere under moderat konservativ eller liberal "maske" forskellige steder i manifestet - for at kunne overbevise forskellige mennesker med forskellige tankesæt. Det skriver han jo selv, at han har gjort i årevis.

Til sidst den med, om at "de europeiske folkevalgte regjeringer består av folkeforrædere og landsforrædere som med åpne øyne påskynder og tilrettelegger utslettelsen av de folk som har valgt dem, og lyver for sine velgere om sine forræderiske hensikter?"

Ingen tvivl om, at marxisterne ifølge Breivik har skyld i at orkestrere hele udviklingen. Han citerer dem også for nogle udtalelser, der bekræfter, at de til en vis grad ved, hvad de gør. Men mht. politikerne i almindelighed har du faktisk ret i, at han i mange passager også betragter dem som bevidste, korrupte forrædere, og at det ikke er Breivik, men mig, der tænker, at de lyver for sig selv mere end de lyver for andre. Men det er uldent. Jeg skriver, at Breivik insisterer nærmest forceret og tvangsmæssig på, at politikerne har ansvar. Og det mener jeg stadig. Når han kommer anstigende på en ø og plaffer ungdomspolitikere ned, så kan han ikke have bildt sig ind, at de bevidst deltager i destruktion af landet. Han insisterer i trods på, at de er skyldige, også selvom han jo har argumenteret for, at de er fuldgyldige ofre for årtiers massiv hjernevask. Det er svært at forstå... Men jeg vil gerne fastholde, at politikernes forræderi i hans analyse er anderledes beskaffen end marxisternes forræderi. Kategori A og B-forrædere skal sætte et kryds ved, hvor hvor de står, og de har følgende muligheder:

1. I intend to continue with my current stance, because I am a cultural Marxist.
2. I intend to continue with my current stance, because I am a humanist or a capitalist
globalist and believe in a one-world-philosophy (where Islam is included).
3. I don’t like what I’m doing but I feel my career is more important than anything else. If I
change my viewpoints I will lose my job which is unacceptable.
4. I just go with the flow and haven’t given it much thought. I don’t really care about what
happens to Europe 30 years from now.
5. I am a cultural conservative but if I renounce my current political line I will lose
everything, which is not acceptable.
6. I will renounce my current political line, because of your threats. I do not share your
views at all.
7. I will renounce my current political line, no further comment.
8. I will renounce my current political line as I am a cultural conservative at heart (s. 964).

Breiviks fokus er ikke på hemmelige sammensværgelser, men på bevidst og fuldtonet, udtalt marxisme som det ene ødelæggende grundmotiv, og så svaghed og nytteorientering som det andet ødelæggende grundmotiv. Som jeg forstår helheden, må der være tale om en flydende skala, hvor politikere kan befinde sig forskellige steder, afhængig af status og overbevisning.

ingen protesterer over at Breviks analyse skulle være korrekt og jeg kan da, konfronteret med et sådan udsagn efter fremlæggelse af ytringer eller synspunkter i manifestet protestere imod dette.

For det første hævder Brevik i manifestet, http://www.kevinislaughter.com/wp-content/uploads/2083+-+A+European+Declaration+of+Independence.pdf han kun er forfatter bag halvdelen af ytringerne i manifestet - I have written approximately half of the compendium myself.-citat fra Introduction, og om han selv står bag de af hr. Olsen nævnte dele hvorpå den generelle hypotese, -Multiculturalism (cultural Marxism/political correctness), as you might know, is the root cause of the ongoing Islamisation of Europe which has resulted in the ongoing Islamic colonisation of Europe through demographic warfare (facilitated by our own leaders).-citat fra Introduction, med multikulturalisme og muslimsk indvandring som problematikkens væsentligste bestanddele indgår ved jeg ikke.

Der er nok meget få der her vil forsvare de nævnte eksempler, hr. Olsen nævner som synspunkter fra manifestet, og det er heller ikke det jeg tror hr. Knudsen gør.

Jeg tror de fleste her er enige i er det generelle- at multikulturalisme og stor indvandring og navnlig stor muslimsk indvandring skaber store problemer en anden ført politik og praksis i vid udstrækning havde sparet befolkninger for. Jeg ser inget fascistisk udgangspunkt i en sådan antagelse, men en ren konstatering.

Det generelle ses som vigtigere og som væsentligere end det specifikke i Breviks anti-demokratisme og ønsker om begrænsninger med hensyn til kvinders indflydelse og ytringsfrihed som eksempler på det specifikke.

En hos læserskaren total fordømmelse af Breviks handlinger forventes at få fuld opbakning.

Kun noen korte og helt avsluttende bemerkninger:

Jeg fastholder at Nørtoft Thomsens analyse av Breiviks manifest er skrikende mangelfull, basert på selektiv lesning, og grensende til det apologetiske.

Hun evner ikke å se manifestet i sin historiske og idéhistoriske kontekst.

Nøyaktig som Hitler i Mein Kampf, lanserer Breivik sin fascisme BÅDE som bekjennelse og som svar på tidens utfordringer.

Men jeg takker for en debatt som har vært klargjørende - og forsåvidt skremmende - i det den så tydelig har gjort det synlig at man i de mer ekstreme deler av det danske innvandringskritiske miljø ennå ikke har gått noen klare ideologiske grenseoppganger mot revolusjonær fascisme, men tvert i mot er tilbøyelige til å anerkjenne fascismens analyser av demokratiet som sanne og gyldige.

Debatten vil fortsette til andre tider på andre arenaer.

Så er du godt nok en dårlig læser, Ivan Olsen, og dertil et stift gemyt. Men det kunne jeg såmænd se af dit første indlæg, så hvorfor være overrasket.

Du fandt tilbage til dit udgangspunkt. Og den type analyse, som du kommer til at lave af Breiviks manifest, kan man læse om i Breiviks manifest. Gid det må irritere dig.

C. Halvorsen

Selv om du ikke stiler dit "Om tro og tvivl" til nogen, kan det vist kun være mig, du henvender dig til, når du i negativ form skriver, at man ikke er virkelighedsfornægter, når man ikke deler mit verdensbillede. I positiv form betyder det, at hvis man har min opfattelse af denne verden og dens mennesker, så er man virkelighedsfornægter.
I modsætning til hovedparten af nutidens vestlige ungdom, så bestod min barndom foruden de daqlige pligter i hus og have stort set kun af lektie- og avislæsning. Når man med barnlig intensitet har fulgt verdens gang siden Mussolinis etiopiske kampagne, ville der være noget helt galt med både indstilling og opfattelsesevne, hvis man ikke har fået et nogenlunde sandt billede af jordelivets dominerende facetter.
Foruden andre nødvendige egenskaber, er netop verdenserfarenhed en efterspurgt forudsætning for politiske lederes succes, hvorimod man med en majoritet af vælgere med din indstilling indbyder til at blive ledet af drømmere.
Jeg har alle dage haft nysgerrighedens og videbegærlighedens åbenhed. Du går modsat, idet du koncentrerer dig om med arme og ben at forsvare en sandsynligvis som barn fået opfattelse. Man kan sige, at du klynger dig til den, som gjaldt det livet. Så mon ikke det er dig, der mangler tvivlens nådegave?

Maria Due nævner at man burde diskutere demokratiets svaghed og overlader analyse af teksten i manifestet til andre, dels ud fra hun - ikke har set ham (Brevik) citeret for anden samfundskritik end den gængse fra den sidste halve snes år i islamkritiske kredse, i så henseende er han ikke opfindsom men blot et ekko, lader det til-, dels da hun finder - Der er grænser for, hvad man skal tillade en plads i sit sind, og vi behøver ikke partout at have meninger om alting.-.

Demokratiets største svaghed erindrer jeg at have nævnt, med lidt andre vendinger, som idiotiske beslutninger, hvilket jeg hævder forekommer, at beslutninger taget i demokratier kan være idiotiske forstået som tåbelige, ukloge, ulogiske etc., i kommentar på Uriasposten, begrundet med det er indholdet i selve beslutningerne, der bør være grundlaget for om noget kan anses for logisk, for rigtigt og som kloge beslutninger truffet, der meget mere end om beslutninger er truffet demokratisk kunne være selve objektet der udsættes for bedømmelse. Jeg ser ikke noget fascistisk i dette.

Ivan Olsens undren over ingen protester fremkom når Leif Knudsen ytrer at Brevik havde ret i sin analyse har jeg allerede protesteret imod og søgt forklaret, ingen har erklæret sig enig i hr. Olsens liste af det han ser som centrale elementer i Breviks analyse.
Ulla Nørtoft Thomsens tolkning at marxismekritikken - Marxismekritikken er manifestets klare udgangspunkt og røde tråd - er Breviks udgangspunkt for analyse, er jeg med egne kommentarer om det generelle og specifikkes vægtning i en analyse af manifestet, samt udskillen af hvilke dele Brevik ikke selv står bag og lidt mere, tilføjet, ganske enig i.
Jeg beklager hr. Olsens bortgang. Trods Kimpos påpegning af censurs optræden også her,
http://kimpo.wordpress.com/2011/09/27/synet-pa-breivik-krig-eller-ej/#comments
er det nok en fordel at have rum for debat, jeg takker for at muligheden eksisterer.

Lars Hedegaard skrev:

"Uanset hvordan man ser på Ulla Nørtofts – efter min mening præcise – analyse af Breiviks manifest, må vi holde fast i, at det er et svigt at ty til vold, når mulighederne for åben debat, demokratisk handlen og borgerdyd ikke er udtømte."

Jeg kunne godt tænke mig at få præciseret, hvad hr. Hedegaard mener med "når mulighederne for åben debat, demokratisk handlen og borgerdyd ikke er udtømte" helt præcis betyder.

Skal man forstår det således, at det IKKE er et svigt at ty til vold, når de ER udtømte?

Svar udbedes fra hr. Hedegaard.

Jeg mener simpelthen, hvad der står: Det er både politisk og moralsk forkasteligt at gribe til vold i et frit samfund, som f.eks. det norske, uanset hvor uenig man er i den førte politik. Er man uenig, må man protestere i skrift og tale og stemme på nogle andre.

Lever man i et tyranni uden demokrati, organisationsfrihed, ytringsfrihed, retssamfund mv., gælder der andre spilleregler.

Hvad ellers?

MH
I Danmmark har vi tradition for, at en hæderlig debat foregår med åben pande, men du leger i stedet bogstavleg, hvilket i forbindelse med provokationen i dit samtidigt stillede spørgsmål kun kan opfattes som kujoneri, der ikke burde belønnes med svar, men da spørgsmålet er almenneskeligt af natur, tillader jeg mig på menneskehedens vegne at give det et forsøg.
Du spørger, om det ikke er (et moralsk?)svigt at ty til vold, når alle fredelige muligheder er udtømte. Spørgsmålet er ganske vist stillet til Lars Hedegaard, og er tydeligvis møntet på at afæske ham det eneste logiske svar, som forhåbentligt så ville blive formuleret på en sådan måde, så du triumferende kunne råbe for alle vinde, at Hedegaard går ind for vold, ikke sandt? Var det ikke det, at spørgsmålet gik ud på?
Hedegaard har ganske ret i, at det altid vil være et moralsk svigt, at ty til vold så længe andre muligheder for at løse et problem ikke er udtømte, men når alt er prøvet uden succes, så afhænger det videre forløb jo i høj grad af omstændighederne.
Man skal i hvert fald ikke fortsætte forhandlingerne og gøre sig latterlig som en vis hr. Chamberlain. Hvis Frankrig og England havde erklæret Hitler krig allerede, da han besatte Rhinlandet, ville efter al sandsynlighed millioner af liv og megen ødelæggelse have været sparet. Så ja, vold kan være den eneste rigtige løsning, men aldrig pr. automatik.
Hedegaard er mand for at svare for sig selv, men oprigtigt talt så mener jeg, át han må have nok med mere vægtige ting at tage sig af, men det er jo helt hans bord at dække, som han lyster.

Efter ogsaa at have laest Breiviks Manifest, kan jeg kun tilslutte mig din analyse. Som Liberal Kommunist - bosiddende i Kina - sidder selv vi rigtige marxistsocialister, og glor paa EU i fortvivlelse. For hvad der i Europa er dagsorden, ville aldrig nogensinde vaere muligt i et propert nationalkommunistisk styret land, som f.eks. Kina. Herude, hvor vi 'spiser' muslimer (:)), koeres en knald haard indvandringspolitik, fjern fra konventioner og menneskerettighedsaftaler. Med opholdstilladelse paa max et aar, og arbejdskontrakt som dokumentation, bevaeger fremmede sig i Kina fra analyse-date to analyse-date, alt imens vi gaesters adfaerd overvaages helt ind til skindebenet, og udvises ved mindste forseelse.

Breivik har ret. Europa er allerede fortabt, og disse maaneders oekonomiske morads - og mangel paa handling heraf - goer det ikke nemmere, at modsige hans Manifest og din analyse, naar det kommer til en 'barbarisk muslim fremtid' i vente for Europa.

Mit 'men' i overskriften - dog - da jeg mener, at Breivik kunne have valgt at starte et politisk parti, istedet for at sive ind i en fantasi-verden, som vestens almaegtige redder.

Du har ogsaa ret i, at store dele af Breiviks Manifest efterlader en klar fortvivlelse omkring hvem der er de gale; - the establishment eller folk, som Breivik, der bekaemper the establishment.

For hvor ligger den fine graense af galskab imellem et fanatisk demokratur (demokrati) hvor befolkninger forlaengst er passiviseret, og sat udaf det store beslutningsspil, og en fanatisk Believer som Breivik?

@ Arild Ejsing

Du hævder nu, at din viden bygger på erfaring og bruger en lang smøre på at hævde, at dine erfaringer er bedre end mine.

Det kan man ikke hævde med almen gyldighed. Dine erfaringer kan være sande for dig, men det er de ikke for mig.

Viden kan diskuteres ud fra kriteriet sandt/falsk, men erfaringer er altid subjektive.

Hr. Hedegaard, jeg har respekt for din intelligens, men du har ikke respekt for min. Du fik det til at lyde, som om det var i orden at ty til vold, også her i Danmark, hvis de føromtalte, demokratiske forudsætninger ikke er til stede. Nu begynder du at køre dit citat over på et tyranni - mener du, at det også her i Danmark ville være i orden eller nødvendigt at ty til vold, hvis vores ytringsfrihed knægtes? Jeg spørger ikke retorisk, jeg vil gerne vide, hvad du mener. Og et sidste spørgsmål: Hvorfor følte du behov for at skrive din første kommentar til Ullas klumme? Hvad var den rettet mod? Hvilken tanke eller holdning sigtede du til? Det står lidt uklart for mig.

MH, jeg tror Lars Hedegaard erfaringsmæssig ved, at vore talende klasser døjer med hørelsen og jævnligt skal have samtalens hovedtræk råbt direkte ned i deres hørerør lige som Fru Fernando Møghe :-)

C. Halvorsen

Dine definitioner på viden og erfaring er det rene nonsens. Al viden bygger på erfaring, så hvis erfaring altid er subjektiv, kan skolegang kun betegnes som det rene bedrag?

Hey folkens, vil være den amerikanske bedre stillet holde Syriens Assad ?

Dårlige nyheder - Syrien " lemlæstelse mysteriet ' stiger ...

Alle nyheder om en afhopper mystiske forsvinden ?

look at wholesale chanel bags for gift